Was passiert, wenn das digitale Gedächtnis verklagt wird? In dieser Folge schauen wir auf das Internet Archive, eine der wichtigsten Bibliotheken des Internetzes, und klären, warum Verlage das Archive regelmäßig verklagen. Außerdem: Googles neue KI-Welten und Palantirs Vormarsch in Deutschland.

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Transkript der Episode

Jingles:
Silicon Weekly, der Tech-Podcast mit den wichtigsten News der Woche. Für dich eingeordnet von Elli, Stella und Caspar.

Caspar:
Ein ganz herzliches Hallo und herzlich Willkommen zu uns im Podcast. Ich bin Caspar. Vor einem Fenster mit weißem Vorhang sehe ich gerade sitzen.

Stella:
Stella, hallo.

Caspar:
Und ebenfalls uns noch zugeschaltet ist.

Elli:
Elli, hallo.

Caspar:
Hallo, schön, dass ihr eingeschaltet habt. Schön, dass ihr beiden Lust habt, mit mir heute eine neue Podcast-Folge aufzunehmen.

Elli:
Das nimmst du jetzt einfach an, ne?

Caspar:
Ja, aber gut, ihr seid zum Termin aufgetaucht. das ist ja schon mal ein Lied.

Stella:
Deswegen, also er kann davon schon ausgehen irgendwie.

Elli:
Ja, na gut.

Stella:
Na gut, ausnahmsweise. Es ist ja auch nicht so, dass wir uns schon eine halbe Stunde erstmal unterhalten haben.

Caspar:
Ja, und dann zwischendrin nochmal ein bisschen geflüstert und jetzt dann ganz für euch da sind.

Elli:
Mich hat es gerade noch vor Lachen zerrissen, nach dieser Früsterei. Da hat etwas ausgelöst in mir, ich weiß auch nicht.

Caspar:
Es tut mir leid. Wir haben über ASMR-Podcast gesprochen, das hat dich so ein bisschen rausgebracht.

Elli:
Ja, für alle, die nicht wissen, was das ist, da wird viel geflüstert und auf Mikrofone geklopft, weil das irgendwas mit den Gehirnwindungen der Leute macht.

Caspar:
Und über Oberflächen gestrichen und so, Knackgeräusche von Nüssen und sowas, also alles, was so audio-feelmäßig rüberkommt.

Stella:
Freunde, wir driften ein bisschen ab, wir machen ja nicht ASMR, sondern Tag.

Caspar:
Nein, wir machen Tag und wir machen im Input, ich meine, ich sag mal so, vielleicht landet diese Folge irgendwann mal im Internetarchiv. Was das ist und wieso, da sprechen wir noch drüber. Das ist eigentlich eine gute Frage.

Stella:
Volle Einleitung.

Caspar:
Ich weiß es nicht. Was wir haben, sind natürlich wieder Updates. Und ja, das Einzige, was es diese Woche nicht gibt, als kleine Freunde der Rubrik, wir haben diese Woche kein WTF mitgebracht. Es ist in der Welt genug Blödsinn passiert, um diese Rubrik siebenmal irgendwie zu füllen, aber wir hatten oft den Großteil davon, schlicht und ergreifend keine Lust. Donald Trump. und deswegen gibt es diese Woche kein WTF, aber natürlich gibt es eine gute Nachricht.

Stella:
Und der Input ist auch sehr ausführlich. Also wir haben gerade ehrlich gesagt nochmal das Dock kürzen müssen, weil, aber es ist spannend.

Elli:
Wir sind schon wieder in so einen Kaninchenbau gefallen. Also letzte Woche war es, War auch so nischig, aber super interessant, fand ich. Und so wird es heute auch wieder ein bisschen nostalgisch auch. Wir reisen in der Zeit zurück. Von daher.

Stella:
Ja, aber erst mal in die Zukunft, würde ich sagen, mit den Updates. In die Zukunft.

Caspar:
Und man muss auch dazu sagen, das Thema letzte Woche hat euch insofern interessiert, als dass die Zahlen richtig geil waren. Also du bist dieses Themas eingeschlagen. Mal gucken, ob wir das diese Woche auch wieder schaffen mit dem Thema. Inhaltlich ist das mindestens genauso spannend. Aber du hast es gesagt, Lass uns in die Zukunft blicken, lass uns aufs Aktuelle schauen und erst mal mit den Updates anfangen.

Jingles:
Update.

Elli:
Als wir Update 1 besprochen haben bei uns in unseren Kurznachrichten, die wir uns hin und her schicken, da habe ich geschrieben, ich finde es ein bisschen gruselig. Caspar, worum geht es?

Caspar:
Ja, und ich habe geschrieben, das könnte die Gaming-Welt so ein bisschen, Also vielleicht nicht umkrempeln, aber zumindest Einfluss darauf haben. Worum geht es? Es geht natürlich um eine neue KI, wie so ganz oft in den vergangenen Wochen und Monaten. Diesmal wieder eine von Google und sie trägt den wunderschönen Namen Genie und kommt in der dritten Version, beziehungsweise ist jetzt in der dritten Version vorgestellt worden. Das ist ein sogenanntes World Model, also nicht so eine typische KI, wie ihr sie bisher kennt, also keine Sprach-KI oder eine, die irgendwie Videos generieren kann oder so, sondern diese KI generiert quasi Welten und simuliert Umgebungen, die man dann betreten kann und steuern kann und da durchlaufen kann, wie in so einem Spiel. Wir verlinken euch das Video dazu, was Google veröffentlicht hat, auch nochmal in den Shownotes. Da wird das ein bisschen einfacher zu sehen und zu verstehen, was damit gemeint ist. NutzerInnen geben in dem Fall auch einen Prompt ein, wie so üblich bei der KI, landen daraufhin dann in der Welt, die sie quasi sich gewünscht haben, können die begehen. Da sind dann Elemente drin. In dem Beispiel in dem Video sieht man eine Wüstenwelt, aus der man in so ein Portal eintritt und solche Sachen. Genau.

Elli:
Entwickelt hat das Ganze unter anderem auch ein bekanntes Gesicht, nämlich der ehemalige Co-Leiter des OpenAI Sora Video Tools. Der leitet das Team für diese World Models. Google pumpt da ganz schön viel Geld rein. Und das klang jetzt bei dir so spektakulär, wie man sich da in dieser Welt bewegen kann. Aber man muss dazu sagen, Genie 2, also die Vorgängerversion, konnte bisher Welten erzeugen, die maximal eine Minute lang spielbar waren. Oft sogar nur 10 bis 20 Sekunden. Und jetzt ist spektakulär viel Zeit dazugekommen, Caspar.

Caspar:
Ein paar Minuten, sagt Google. Geht nicht genau darauf ein. Was ist das Problem? Diese KIs können sich nicht unendlich lange Sachen merken. In diesem Beispielvideo sieht man, wie jemand eine Wand bepinselt und um konsistent irgendwie so eine Welt aufzubauen, muss das, was an die Wand gepinselt werden, dort ja immer wieder sein. Und das ist irgendwann eine riesige Datenmenge, die sich so eine KI merken muss und das wird dann irgendwann zum Problem, weil diese ganzen Welten ja in dem Moment entstehen und deswegen ein paar Minuten sind jetzt drin, aber das, was da in dem Video zu sehen ist, ist trotzdem durchaus schon relativ beeindruckend.

Stella:
Caspar, du hast ja auch angesprochen, wofür das Ganze eben gedacht ist, nämlich unter anderem natürlich für den Bereich Gaming. Was ich aber auch ganz spannend finde, es geht eben auch ganz konkret um das Training von Robotern oder auch von KI-Agenten. Also es ist quasi nicht nur dieser Unterhaltungszweck, den Google da anvisiert, sondern eben natürlich auch noch ein sehr zukunftsversierter Bereich.

Elli:
Und irgendwie ist das Ganze auch so ein bisschen, ich mache mir die Welt, würde würde wie sie mir gefällt, nur halt im virtuellen Bereich.

Caspar:
Das heißt, Sie hätten sie nicht Genie, sondern Pippi Langstrumpf nennen sollen?

Stella:
Nee, Karsten, auch nee.

Elli:
Weiß ich jetzt nicht. Ich hätte noch einen alten Bekannten. Habt ihr Bock, dass wir noch mal kurz auf Palantir gucken?

Caspar:
Ja und nein, aber ja.

Stella:
Bitte. Das habe ich auch gerade gedacht. Also wenn du fragst, ob wir Bock auf den alten Bekannten haben, ist die persönliche Meinung wahrscheinlich nicht ganz so positiv. Aber natürlich, wir sind in den Updates. Was gibt es denn?

Elli:
Ja, also ihr habt es schon anklingen lassen. Palantir kennen wir mittlerweile, beziehungsweise die Software Gotham, die auch in Deutschland, teilweise in einigen Bundesländern, genutzt wird für polizeiliche Zwecke und die ganz viele Daten miteinander verbinden kann. In Bayern läuft, wie gesagt, ja auch gerade eine Klage gegen den Einsatz, beziehungsweise den rechtlichen Rahmen, in dem dieser Einsatz stattfindet. Und in Baden-Württemberg, da hatten sich die Grünen und die CDU lange über eine Nutzung gestritten. Jetzt ist aber klar, die Software kommt und die Gesetzesänderungen, die dafür notwendig sind, die möchte man jetzt eben zusammen auf den Weg bringen. Das ist eine Neuigkeit. Die zweite Neuigkeit ist der Innenminister Alexander Dobrindt, bei wem es jetzt klingelt, ja, der war mal Verkehrsminister, der lässt aktuell eine deutschlandweite Nutzung prüfen. Das hat unter anderem eine Nachfrage vom Stern beim Bundesinnenministerium ergeben. Und es gibt auch kritische Stimmen dazu. Die Bundesjustizministerin Stefanie Hubig zum Beispiel hat gegenüber der Süddeutschen Zeitung gesagt, es sei besonders wichtig, Zitat, dass mögliche Risiken genau geprüft werden, nicht zuletzt, wenn es wie hier um intransparente Algorithmen eines privatwirtschaftlichen Unternehmens geht.

Stella:
Und auch an der Stelle haben wir für euch tatsächlich diesmal einen Filmtipp mitgebracht. Jetzt sind es hier quasi zwei Links, allein schon in den Updates. Und zwar der ARD-Dokumentarfilm Watching You, die Welt von Palantir und Alex Karp. Den gibt es in der ARD-Mediathek.

Elli:
Und wem Alex Karp nichts sagt, das ist auch einer der Mitgründer. Wir haben viel über Peter Thiel gesprochen. Peter Thiel ist zwar immer noch sehr mit dem Unternehmen verwoben, aber erhält nur noch einen geringen Anteil der Unternehmensanteile tatsächlich. Alex Karp ist aktuell der deutlich mächtigere Mann, was das angeht.

Stella:
Gut, was haltet ihr davon? Seid ihr bereit für den nächsten Kaninchenbau, in den wir uns stürzen?

Elli:
Hui!

Jingles:
Input.

Caspar:
Ja, mal gucken, ob es Hui wird. Wir eröffnen den Input nämlich direkt mit einer Nachricht über einen Gerichtsprozess. Der Titel des Beitrags bei den Kolleginnen und Kollegen von Heise zum Beispiel lautet Belgisches Gericht ordnet Sperre der Open Library des Internetarchivs an. So, das klingt jetzt erstmal relativ trocken und man könnte auch darüber diskutieren, ob diese Überschrift die spannendste ist. Aber da steckt ganz viel drin und bevor wir uns mit der eigentlichen Nachricht beschäftigen, wollen wir vorher ein bisschen auf das Thema Internetarchiv gehen und uns mal angucken, was das überhaupt ist, damit wir auch verstehen können, warum das belgische Gericht und auch die Kläger, die dahinter stehen, sich am Internetarchiv stören. Und bevor wir richtig in die Sache einsteigen, schon mal so eine kleine Spoilerüberschrift. Das Internetarchiv ist, ihr hättet es wahrscheinlich euch schon fast schon gedacht, quasi eine Bibliothek des weltweiten Internets.

Elli:
Und ich finde es ganz spannend, weil da zwei Institutionen, die man so aus dem realen Leben vielleicht noch kennt, vielleicht irgendwann mal, wenn man Familienforschung betrieben hat, war man schon mal in einem Archiv. Das gibt es ja in real auch. Es gibt Landesarchive, es gibt Bundesarchive, es gibt Archive von einzelnen Behörden und so weiter. Und es gibt Bibliotheken. Meistens sind das in der realen Welt zwei unterschiedliche Institutionen. Im Internet gibt es dafür eine große Angelegenheit. Und wer die gegründet hat, das gucken wir uns jetzt mal an.

Caspar:
Genau, es ist nämlich eine der guten alten Institutionen, ich wollte fast sagen aus der Steinzeit des Internets, aber das wäre böse, aus den Anfangszeiten des Internets. Los ging es nämlich tatsächlich schon 1996, da gründete Brewster Kale, das ist ein amerikanischer Informatiker, der gründete das Internet Archive, wie es eigentlich im original englischen Titel heißt und das Ganze auch als Non-Profit-Organisation. Cale, den kennen die meisten von euch wahrscheinlich nicht, das ist aber so im Silicon Valley insofern auch eine relativ bekannte Person, weil er eben dieses Internet Archive gegründet hat, aber auch weil man ihn ja als Idealisten auf alle Fälle, aber vielleicht sogar fast als Aktivisten bezeichnen könnte. Er hat nämlich ein ganz großes Ziel, was er verfolgt. Im Englischen ist das ein Universal Access to All Knowledge, also quasi der universelle Zugang zu allem Wissen und vor allem auch natürlich zu dem digitalen Wissen. Genau, das ist so die große Mission von Brewster Kahle.

Elli:
Also Zugang zu Wissen, da muss ich jetzt, wenn ich so an eine Bibliothek denke oder so, das leuchtet mir ein. Kann man für einen kleinen Obolus sich ganz, ganz viele Bücher ausleihen und quasi sein Wissen erweitern. Aber warum zum Teufel müssen wir denn wissen, wie das Internet vor ein paar Jahren ausgesehen hat? Also weiß ich jetzt nicht.

Stella:
Naja, man könnte ja auch sagen, dass das Internet per se ja auch immer damit in Verbindung gebracht wird, dass es heißt, das Internet vergisst nichts, es gibt alle Informationen im Internet. Na Freunde, stimmt halt nur leider nicht so ganz, weil es gibt zwar immer mehr im Netz, aber gleichzeitig müsst ihr euch das so vorstellen, da geht auch das ein oder andere verloren. Warum verschwinden Dinge? Naja, Webseiten werden vielleicht überarbeitet. Es kann auch generell sein, dass Inhalte einfach überschrieben werden. Auch digitale Projekte, die werden vielleicht angepasst oder verschwinden einfach sang- und klanglos und keiner findet sie mehr wieder.

Elli:
Vielleicht an der Stelle auch nochmal ein praktisches Beispiel, warum es manchmal ganz spannend ist, eine Archivvariante des Internets zu haben oder von bestimmten Internetseiten. Wir überlegen mal, ein bekannter Politiker, Politikerin postet irgendwas, zum Beispiel auf X oder Twitter, wie es vielleicht mal noch hieß, und merkt dann, das war gar nicht so schlau und fängt dann an, entweder das nochmal abzuändern, dann sieht man das vielleicht unten, dass das bearbeitet wurde, oder es wird einfach komplett gelöscht, das, was da mal stand. Kann man im Internet machen. Aber spannend wäre es dann doch, im Nachhinein trotzdem noch zu wissen, was da eigentlich mal stand.

Caspar:
Ja, ich habe wieder einen Schwall aus meinem Leben. Vielleicht können wir fast eine Rubrik machen. Ich habe vor Urzeiten mal Geschichte studiert und deswegen habe ich manchmal noch so ein bisschen die Historikerbrille auf. Und da muss man auch sagen, das ist im digitalen Zeitalter für späte Generationen ganz, ganz schwierig, Weil wenn wir überlegen, Archäologen, das sind jetzt keine Historiker, aber zumindest diejenigen, die die Geschichte dann quasi ausgraben oder auf dem Meeresboden die Spuren davon finden, die können das tun, weil es die Spuren halt im Boden gibt oder weil Gebäude rumstehen oder weil es Inschriften gibt und so weiter und so fort. Überlegt mal im Internet. Also wenn die Sachen in 10, 20 Jahren verschwunden sind, die liegen nicht auf der Straße, die liegen nicht auf einem Feld rum und kann man finden, da geht also unter Umständen eine ganze Epoche quasi verloren. Und um unsere Epoche zu verstehen, in der wir leben, muss man auch irgendwie das Internet verstehen und mit einbeziehen, weil das hat einen so wichtigen Stellenwert. Das kannst du nicht einfach auslassen und kannst sagen, ja, wir gucken uns an, was hier von Gebäuden übrig geblieben sind aus der Zeit. Das reicht nicht.

Elli:
Okay, okay. Also es ist vielleicht doch ganz sinnvoll, zumindest ein bisschen von diesem Kladderadatsch-Internet aufzubewahren und zu archivieren und manche Seiten auch immer wieder zu archivieren, weil sich da Dinge ändern können. Und wie funktioniert das jetzt im Internet Archive?

Caspar:
Ja, das Ganze ist tatsächlich, ihr könnt es euch vorstellen, so dass natürlich, ihr habt es auch schon ein bisschen angesprochen, ihr beiden, erst mal Webseiten gespeichert werden. Ganz klassisch, die werden auch tatsächlich auf Datenträgern, so wie Stella gerade schon gesagt hat, wirklich archiviert. Und das Ganze ist in Snapshots, heißt das, gespeichert. Also es werden die Webseiten besucht von dem Internet Archive, von einem Bot und dann werden sie in dem Moment, so wie sie sind, kurz mal archiviert in einem Zustand und man kann diese Snapshots dann Stück für Stück ansteuern, kann die auf der Webseite sich angucken und dann sieht man die Daten, wann diese Snapshots gemacht wurden und kann die anklicken und dann sieht man den Zustand der Webseite in diesem Moment. Das reicht teilweise zurück, wie gesagt, bis ins Jahr 96. Je nachdem, welche Seite man besucht, kann man da relativ weit in die Vergangenheit dieser Webseite zurückscrollen. Das Internet Archive ist auch deutlich mehr als Webseiten, über die ich gerade schon erzählt habe. Das ist tatsächlich so, dass auch ganz viele analoge Inhalte gespeichert werden. Da sind wir dann wieder eher im Bibliotheksarchivbereich. Cale betont in einem Vortrag, den wir euch auch nochmal bei YouTube verlinken, der Vortrag ist bei YouTube und wir verlinken euch den Weg dorthin so rum.

Caspar:
Bei YouTube verlinken, schöne Idee, Cale betont in diesem Vortrag, dass das Internet Archive wöchentlich ein bis zwei Schiffscontainer an Material bekommen würde, aus anderen Bibliotheken, aus privaten Sammlungen und etc. Und eben dieses Material zur Langzeitkonservierung digitalisiert. Also das ist auch eine ganz wichtige Aufgabe, die die machen. Analoge Geschichten nehmen und sie ins Digitale retten. Das Problem bei den analogen Sachen ist, jetzt könnte man ja sagen, die kann man ja auch irgendwie ins Regal stellen, das genau ist das Problem. Solche Meter an Daten im Sinne von Dokumenten, Büchern, das nimmt unglaublich viel Platz weg und Lagerung kostet unglaublich viel Geld. Und bevor die Sachen weggeschmissen werden und komplett für immer verschwinden, digitalisiert man sie besser. Das macht das Internet Archive auch.

Elli:
Okay, also wir haben auf der einen Seite die Webseiten, die gespeichert werden und dann haben wir analoge Sachen. zum Beispiel Computerspiele. Da sorgt das Internet Archive auch dafür, dass man die nicht nur einfach abgespeichert hat irgendwie, sondern dass man die auch benutzen kann, wenn man nicht mehr den passenden Computer dafür hat. Also Beispiel Prince of Persia. Das ist ein Spiel, da gibt es keine Geräte mehr so wirklich, auf die man das jetzt abspielen könnte. Und da hilft das Internet weiter mit emulierten Geräten. Also quasi virtuellen Kopien von den damals benutzten Konsolen-PCs, auf denen man das Spiel dann nochmal spielen kann. Und neben den Spielen gibt es auch Bücher, Musik, Filme, Fernsehserien, Software. Was ich aber auch ganz spannend fand, Webseiten, analoge Dinge und dann Zusammenhänge zwischen Webseiten. Warum das denn jetzt?

Caspar:
Genau, das geht in die gleiche Richtung wie ein bisschen wie Prince of Persia. Es reicht nicht einfach nur den eigentlichen Code, also die eigentlichen Daten zu nehmen und sie abzuspeichern. Dann hättest du zwar Prince of Persia gesichert, aber wie du gesagt hast, in 10, 20, 30 Jahren oder in 100 Jahren kann das niemand mehr abspielen. Das ist dann einfach nur noch Datenbrei und niemand kann verstehen, was das soll. Und bei Webseiten ist noch ein ganz zweiter wichtiger Faktor, nicht nur die eigentliche Webseite abzuspeichern, sondern auch Verlinkungen. Überlegt mal, wie ihr im Internet unterwegs seid, wenn ihr einen Blog-Eintrag lest oder eine News-Seite. Da klickt ihr ganz oft dann auf weiterführende Links oder ihr guckt euch die Quelle an unter Umständen. Oder auch Google ist ja im Grunde eigentlich nur eine Linksammlung, früher mal. Das ändert sich auch gerade so ein bisschen. Und das ist etwas, was man mitspeichern muss, damit diese Inter-, also diese Geschichten untereinander, diese Links, die Verbindungen zueinander, dass die auch abgespeichert werden und sichtbar sind. Das heißt, das Internet Archive nimmt sich auch ganz viele Dinge und denkt ganz viel über solche Sachen nach und nimmt dann auch sowas und speichert das.

Stella:
Ich denke jetzt gerade an eine andere aktuelle Diskussion und zwar um künstliche Intelligenz, Rechenleistung, Speicherkapazitäten. Ich fasse sie kurz zusammen. Teuer, kostet viele Ressourcen. Jetzt haben wir hier eine Non-Profit Organisation und ich frage mich, wir haben jetzt aufgezählt, was alles gespeichert wird, wie kompliziert das mitunter auch ist, damit die Daten überhaupt brauchbar sind in vielen, vielen Jahren und vielleicht auch Jahrhunderten. Also erstens, wo liegen die Daten und über welche Mengen sprechen wir hier eigentlich gerade?

Caspar:
Ja, man darf auch nicht vergessen, es ist nicht nur Internet und Computerspiele. Wir haben euch noch was verschwiegen. Es sind auch noch Bücher, Musik, Filme, Fernsehserien, Software. Es wird immer mehr. Es wird immer mehr. Tatsächlich ist es auch so, dass es denen immer mehr, wenn ihr über den Kopf wächst. Ich habe mal ein paar Zahlen rausgesucht. 2023, das ist die aktuellste Zahl, die wir gefunden haben, umfasste das Internet Archive 839 Milliarden Webseiten, also die ein oder andere, 46,1 Millionen Bücher und Texte, 11 Millionen Videos und Filme, 14 Millionen Audiodateien.

Caspar:
Eine Million Computerprogramme, das sind Games, das ist aber auch klassische Software, und 4,8 Millionen Bilder. Da hätte ich fast mit mehr gerechnet, aber das ist ja auch eine ziemlich beachtliche Zahl. Und du hast gerade gefragt, wo liegen diese Daten, Stellar? Die liegen in vier großen Rechenzentren in Kalifornien auf Servern, also auf Speichern. Und das Ganze soll natürlich relativ sicher sein. Es bringt ja nichts, wenn wir die Daten alle in Kalifornien speichern und dann passiert meinetwegen zum Beispiel ein Erdbeben oder ein Waldbrand und die Serverräume rauchen ab. Deswegen werden die Daten, die dort liegen, auch nochmal gespiegelt und in anderen Orten auf der Welt abgespeichert, unter anderem in der ägyptischen Bibliotheke Alexandrina und in Amsterdam. Und es gibt auch Kopien der Daten in Vancouver in Kanada. Das ist eine relativ neue Entwicklung. Da will man so ein bisschen aus den USA raus, was ich auch nicht unspannend finde, politisch gesehen.

Stella:
Jetzt kommt aber hier natürlich eine kritische Nachfrage. Ich habe dich ja auch nach den Datenmengen ganz konkret gefragt. Und da haben wir natürlich auch Zahlen mitgebracht.

Caspar:
Ja, die stammen jetzt aus dem Jahr 2021. Und da kommt jetzt eine unfassbar große Zahl, mit der ich selber erst mal gar nichts anfangen konnte. Deswegen brechen wir sie gleich nochmal runter. 212 Petabyte, so groß war 2021 das Internet Archive. Was ist ein Petabyte? Ich weiß nicht, ob ihr überhaupt schon mal von Petabyte gehört habt. Das ist quasi noch mal eine größere Zahl als Gigabyte und Co. Um es mal ein bisschen klarer zu machen, sagen wir mal beispielsweise ein Roman, ein klassischer Roman mit Buchstaben, hat rund eine Million Zeichen, also Buchstaben, Zahlen, Sonderzeichen. So ein Roman wäre dann ein Megabyte. Ein Gigabyte wären dann 1000 Bücher, die man abspeichern könnte. Auf ein Terabyte, das ist dann das, was ihr wahrscheinlich auch noch einigermaßen kennt, das wären dann schon eine Million Bücher, die man abspeichern könnte. Und auf ein Petabyte gehen eine Milliarde Bücher. Und wir haben eben 212 von diesen Petabytes. Also das ist schon eine beachtliche Datenmenge, die da zusammenkommt.

Elli:
Ich habe mich natürlich auch gefragt, wer bezahlt das Ganze? Tatsächlich läuft es über Spenden. Es gibt auch Fördergelder, die da reinfließen und das Internet Archive bietet auch Dienstleistungen bei der Archivierung an. Dementsprechend finanzieren sie sich da so ein bisschen drüber. Ja, fand ich ganz spannend. Bevor wir dazu kommen, wir haben ja vorhin diese Überschrift mal vorgelesen schon. Da ging es um Verlage und die sogenannte Open Library. Bevor wir zu dieser Bibliothek im Internetarchiv kommen, gucken wir uns noch ganz kurz an, wie können wir denn jetzt die krudesten und buntesten Webseiten von, sagen wir mal 2004 oder so im Internetarchiv finden, falls ihr da mal stöbern wollt. Ich finde es sehr witzig, deswegen machen wir das zwischendurch noch mal kurz.

Caspar:
Ja, und das kann man auch wirklich nur empfehlen, dass ihr euch das mal anguckt und besucht. Das Ganze nennt sich Wayback Machine, also auch ein sehr klingender Name und passender Name. Ja, es ist tatsächlich nämlich eine Art Zeitreisetool. Ich habe euch ja eben schon erzählt, dass die Webseiten, dass Snapshots davon gespeichert werden und dass man weit in die Zeit zurückreichen kann, bis 96. Guckt euch das mal an. Schaut euch mal, nehmt euch mal eine Domain raus, geht mal auf die Seite vom Internet Archive und dort findet ihr direkt oben auf der Webseite die Wayback-Maschinen. Da könnt ihr eine Domain eingeben und dann könnt ihr euch, wie gesagt, diese Snapshots anklicken. Und da sind schöne Sachen dabei. Ich weiß nicht, also klassische Zeitungsseiten kann man natürlich aufrufen, aber auch Seiten, die es gar nicht mehr gibt. Irgendwelche verschwundenen alten Sachen, Blogs, peinliche Firmen-Homepage, wo Firmen zum ersten Mal versucht haben, im Internet so ein bisschen sich Sachen anzugucken. Ja, das findet man da alles und kann sich mal so ein bisschen durchstöbern.

Elli:
Ja, ich finde auch, wir haben ein paar Beispiele mitgebracht, unter anderem, Amazon 2001, was konnte man da so kaufen?

Caspar:
Ja, 2001 war der Topseller, zumindest von dem Snapchat, den wir uns angeguckt haben, im Bereich Electronics, war von Texas Instruments. Ich weiß nicht, ob ihr die noch kennt, ich hatte auch einen Taschenrechner von denen.

Stella:
Das waren die, die man in der Schule schon so programmieren.

Caspar:
Wenn man so Anführungszeichen gemacht konnte.

Stella:
Ist, ja.

Caspar:
In 2001 war das der Topseller, nämlich der TI-83 Plus Graphing Calculator. Also du konntest sogar Grafen damit berechnen. Man sieht, 2001 war bei Amazon schon mal eine andere Zeit als heute.

Elli:
Ja, also wenn ihr da mal auf eine kleine Zeitreise gehen wollt, gucken wollt, was an eurem 18., 30., 40. oder 50. Geburtstag so im Internet passiert ist, guckt mal rein, was stand da gerade auf spiegel.de, falls es da die Website schon gab, was gab's, wie sah Google damals aus und so weiter. Und was ganz interessant ist und womit wir auch so langsam überleiten zu unserem Verlagsthema, in dem Internetarchive gibt's zum Beispiel auch Seiten, mit denen teilweise Paywalls umgangen werden können. Also, man kann zum Beispiel Zeitungsartikel, die eigentlich in deiner Paywall waren oder sind, teilweise noch ohne diese Paywall angucken und lesen. Das wird gerne auch mal zu Recherchezwecken genutzt. Aber ihr könnt euch schon vorstellen, das wird nicht von allen gern gesehen. Jetzt kommen wir von den Zeitungsartikeln und Webseiten zu Büchern und dann geht es um richtig viel Geld.

Stella:
Deswegen hast du gut zusammengefasst. Also wir kommen jetzt zu dem Konflikt, mit dem wir das Ganze auch mal aufgemacht haben. Nämlich diese aktuelle Nachricht. Caspar, du hast es ja gesagt. Sie klingt jetzt erstmal natürlich nicht ganz so spannend, aber vielleicht allein mit dem Hintergrund ist es schon recht spannend. Ihr wisst jetzt, was das Internet Archive so macht, es hat viele UnterstützerInnen, aber wie gesagt, Elli, du hast es angerissen. Mit den Verlagen, die sind jetzt nicht unbedingt Fan, weil eben ja auch Bücher gespeichert werden in dieser sogenannten Open Library. Und das ist dann so gesehen von klassischen Bibliotheken eingescannte psychische Bücher, physische Bücher, nicht psychische Bücher, physische Bücher. Da sind vielleicht auch psychologische Bücher drin. Das kann natürlich sein. Die werden nach einem ganz bestimmten Prinzip eingestellt und zwar eingescannt und zwar nach dem Controlled Digital Landing, kurz CDL. Also sprich ein digitales Exemplar ersetzt dann das physische, das immer nur eine Person gleichzeitig lesen darf, wie in einer echten Bibliothek.

Caspar:
Ja, das machen auch deutsche Bücherhallen und Bibliotheken. Ich weiß nicht, ob ihr das schon mal gesehen habt, da kann man auch digitale Bücher ausleihen und da hat man dann auch Leihfristen und in dieser Zeit kann nur eine Person tatsächlich auf das Buch auch zugreifen. Das heißt, in Bibliotheken ist das eigentlich so durchaus ein Standard.

Elli:
Ja, es gibt aber einen Punkt, der da den Verlagen sauer aufstößt. Die stoßen sich unter anderem an diesem CDL eben, an diesem Verleihprinzip. Das Internet-Archive sagt, wir haben dieses Buch gekauft oder es wurde uns eingescannt und, ne, also wir haben das erworben und wir dürften das dann ja auch verleihen. Es gibt aber natürlich auch die Möglichkeit, dass man als Verlag so Verleihlizenzen vergibt für Bücher und die lohnen sich für einen Verlag deutlich mehr, als wenn jemand einmal das Buch kauft und es dann verleiht. Also schon mal schwierig. Und die Verlage sagen, dieses Controlled Digital Lending ist eine Urheberrechtsverletzung. Das Archiv hat keine ausdrückliche Lizenz zum Verleihen und damit würde man das Geschäftsmodell der Verlage untergraben, besonders bei vergriffenen, aber noch geschützten, vom Urheberrecht geschützten Büchern.

Elli:
Da sehen die Verlage eine Umsatzeinbuße und ja, da entgeht ihnen Geld. Das ist so ihre Argumentation. Also das Internet Archive wiederum argumentiert, okay, wir haben die Bücher gekauft, wir können die jetzt auch verleihen und bei den Büchern der Open Library, die noch dem Urheberrecht unterliegen, sehen die auch die Fair Use Klausel auf den Plan treten. Falls es da jetzt bei euch im Gehirn klingelt, diese Fair-Use-Klausel im US-amerikanischen Urheberrecht, die benutzen auch gerne Firmen, wenn sie sich verteidigen wollen dafür, was sie so in ihren Datensätzen fürs KI-Training benutzt haben. Wenn da nämlich urheberrechtsgeschützte Werke drin sind, dann heißt es gerne mal, ja, aber fair use, das ist ja quasi for the greater good, für das Wohl der Allgemeinheit. Da können wir doch das Urheberrecht mal Urheberrecht sein lassen. Naja, also diese Klausel wird auch hier angeführt. Tatsächlich hat auch Google Books zum Beispiel schon häufiger mit der Klausel argumentiert und ja, das Internet-Archives sagt zusätzlich noch, wir verdienen mit dem Verleih ja auch kein zusätzliches Geld.

Caspar:
Das alles führte dazu, dass es schon seit 2020 Rechtsstreitigkeiten gibt zwischen den Verlagen und dem Internet Archive. Die Zahl ist auch nicht so unbedingt ein Zufall. Man denkt es ja im ersten Moment, vielleicht hat man es auch fast schon vergessen, aber 2020 war da so eine Kleinigkeit, so eine weltweite Pandemie. In der Zeit haben vor allem die öffentlichen Bibliotheken geschlossen und das Internet Archive hat im Grunde ja so einen riesigen Run erlebt und hat im März 2020 auch noch die sogenannte National Emergency Library eingerichtet und hat 1,5 Millionen Bücher frei zugänglich gelauncht. So nach dem Motto, okay, ihr könnt jetzt nirgendwo mehr hingehen, hier ist gerade Not- und Ausnahmezustand, hier habt ihr 1,5 Millionen Bücher, die ihr ausleihen und lesen könnt, damit ihr zumindest ein bisschen was zu tun habt, wenn ihr zu Hause eingesperrt seid, weil ihr nicht raus dürft, so nach dem Motto.

Elli:
Und man muss sagen, da waren eben extrem viele Bücher mit dabei, die ganz, ganz klar noch unter Urheberrecht stehen und standen. Tatsächlich hat das Internet Archive damals auch schon gesagt, das wird nur so lange gemacht, wie offiziell der nationale Notstand ausgerufen ist, regierungsmäßig angedacht war damals. Okay, man hatte das im März quasi verkündet, das Projekt. Bis 30. Juni war mal angedacht oder eben bis der nationale Notstand beendet wird. Und das war jetzt schon, ist den Verlagen schon sehr sauer aufgestoßen. Es kam aber noch was dazu. Es gab einen neuen Ausleihmodus, die Warteliste, auf die man sich beim Controlled Digital Landing setzen lassen muss, wenn ein Buch ausgeliehen ist. Die wurde ausgesetzt. Das heißt, freier Zugang zu allen Büchern für alle, zu jeder Zeit, mit dem Verweis darauf, wir sind in einer Pandemie, das ist ein Ausnahmezustand. Und das fanden die Verlage so gar nicht witzig.

Stella:
Was man da vielleicht noch ergänzen muss, bei dieser Open Library war es vorher so, also vor diesem Krisenausleihmodus, dass eben Bücher da zur Verfügung standen, wo das Copyright möglicherweise nicht mehr galt. Also das war einfach ausgelaufen. Im Krisenmodus war es dann aber so, dass eben in dieser Emergency-Lage enorme Mengen an Büchern freigeschaltet wurden, für die auch das Copyright sehr wohl noch galt. Also ich glaube, das müssen wir an der Stelle noch einmal dazu erwähnen.

Elli:
Ja, es gab Kritik von AutorInnen und Autoren. Es gibt ja in den USA die Authors Guild, heißt die, glaube ich. Also da sind SchriftstellerInnen, das ist ein Berufsverband quasi. Die haben sich sehr, sehr lautstark beschwert und gesagt, das geht überhaupt nicht, dass unsere Werke da frei angeboten werden. Und vor Gericht, du hast es schon erwähnt, Caspar, da standen dann letztendlich die Headchat Book Group HarperCollins, John Wiley's Sons und Penguin Random House. Vier Verlagshäuser, die im Juni 2020 gegen die neu geschaffene Emergency Library, aber auch insgesamt gegen das gesamte Controlled Digital Lending geklagt haben. Also die dachten sich, ja, das ist jetzt mal eine akute Lage, hier wird geklagt, aber wenn dann auch richtig.

Caspar:
So nach dem Motto, jetzt reicht es uns dann jetzt.

Elli:
Ja, also das hat, so nach dem Motto, das hat das fast zum Überlaufen gebracht. Genau, richtig. Das Internet Archive hat darauf auch relativ schnell reagiert. Am 15. Juni 2020, also zwei Wochen vor der eigentlich geplanten Frist, hat man die National Emergency Library erstmal geschlossen, also diese großen Mengen an neu dazugepackten Büchern, die jeder ständig ausleihen konnte. Und das Statement damals lautete wie folgt. Die Klage steht im Gegensatz zu einigen akademischen Verlagen, die zunächst Bedenken hinsichtlich der NEL geäußert hatten, sich aber letztendlich dazu entschlossen haben, mit uns zusammenzuarbeiten, um Menschen, die keinen Zugang zu ihren physischen Schulen und Bibliotheken haben, Zugang zu ermöglichen. Wir hoffen, dass eine ähnliche Zusammenarbeit auch hier möglich ist und die Verlage ihren kostspieligen Angriff zurückzuhalten. zurückziehen. Damit ist die Klage gemeint. Spoiler, sie wurde nicht zurückgezogen.

Caspar:
Genau. 2023 bekam die Verlage dann tatsächlich auch offiziell recht. Also der Prozess hat sich ein bisschen hingezogen. Und das Internet Archive musste dann nach eigenen Angaben auch rund 500.000 Bücher aus seinem Angebot entfernen. Und laut der Angaben des Internet Archives ist es auch weiterhin so, dass wenn ein Verlag der Meinung ist, eine Urheberrechtsverletzung festzustellen, dann kann er das melden und innerhalb einer gewissen Frist nimmt das Internet Archive dieses Buch dann quasi aus dem Angebot.

Elli:
Also, da gab es schon mal das erste große Gewitter im Internet Archive, beziehungsweise in der Open Library. Die National Emergency Library, sowieso komplett in die Tonne getreten in dem Moment und auch insgesamt der Ausleihprozess mal stark hinterfragt. Und jetzt? Wird es aktuell und noch mal großflächiger? Wir gucken nach Belgien.

Caspar:
Genau, die News, aus der wir vor langer Zeit diesen Input angefangen haben. Ja, den Bogen, den mussten wir aber schlagen, weil jetzt wisst ihr natürlich, worum es geht und könnt auch genau einschätzen, was da in Brüssel los ist. Belgien, Brüssel, dort wurde wieder geklagt und es gab jetzt eine sogenannte weitreichende Sperranordnung gegen sogenannte Schattenbibliotheken. In diesem Prozess geht es also nicht nur gegen die Open Library, sondern es geht auch gegen andere Archive und Bibliotheken digitaler Art, nämlich NS Archive zum Beispiel, Libgen, die Z-Library oder Ocean of PDF. Das sind so andere Namen, das sind andere Dienste, die das ebenfalls anbieten und halt auch um die Open Library des Internet Archives und das, wie gesagt, wird als Schattenbibliothek in dem Fall bezeichnet, weil das halt so nicht so unbedingt frei zugängliche Archive sind, die alles mögliche quasi erstmal einsaugen, so nach dem Motto.

Elli:
An der Stelle muss man auch sagen, da werden durchaus Plattformen mit unterschiedlichsten Intentionen und auch mit unterschiedlichsten Inhalten in einen Topf geworfen, als Schattenbibliothek im großen Überbegriff. Es gibt zum einen Plattformen wie zum Beispiel Ocean of PDF, da sind ganz normale, klassische Bücher, die man auch im Buchladen bekommen würde, enthalten. Unter anderem mit der Argumentation, es gibt Menschen, die sich diese Bücher nicht leisten können. Und wenn ihr die Bücher kostenlos lest, das ist zum Beispiel ein Appell, der auf der Seite steht, dann lasst denen wenigstens bei Amazon eine gute Bewertung da oder so. Kann man jetzt dazu denken, was man möchte. Und dann gibt es Plattformen wie Libgen oder Anna's Archive, Die fokussieren sich besonders auf wissenschaftliche Texte, die man sonst nur kostenpflichtig bei entsprechenden Publishern abrufen könnte. Und die sagen eben, wissenschaftliche Texte sollten für alle da sein, deswegen machen wir sie zugänglich.

Caspar:
Genau. Und die belgische Justiz hat jetzt, wie gesagt, diese Sperranordnung gegeben und normalerweise gilt die für die Internetprovider. Also die Internetprovider bekommen die Anweisung, diese Internetseiten zu sperren. Das Besondere ist, dass das belgische Gericht diesmal Mitte Juli deutlich weitergegangen ist und diese Sperranordnung auch noch ausgeweitet hat und nicht nur die Internetprovider betrifft. Also es geht auch um sowas wie Zugangsanbieter, also die Firmen Telnet, Proximos, Mobile Vikings, Origin, Starlink, also zum Beispiel die eigentlichen Dienste, Starlink ist ja zum Beispiel Internet per Satellit von Elon Musk, also die Firmen kriegen diese Sperranordnung auch, außerdem auch so jemand wie die Suchmaschinen wie Google und Bing, die sollen die Seiten ebenfalls sperren und rausschmeißen, DNS-Anbieter, Betreiber von Content Delivery Networks, also verschiedene Dienste, die sich um den Hintergrund des Internets so ein bisschen kümmern und den Unterbau. Hosting-Provider, wo die Webseiten eigentlich dann auch liegen, sowas wie Amazon Web Services, das ist so ein ganz großer Hosting-Anbieter, die sollen ebenfalls diese Webseiten sperren. Werbetreibende kriegen den Hinweis, dass sie nichts damit zu tun haben sollen und sogar Zahlungsdienstleister wie PayPal, Cash App oder Alipay haben die Anweisung bekommen vom Gericht, quasi nichts mehr für diese Seiten tun zu können. Also ihr seht, da wurde einmal mit dem ganz großen Hammer ausgeholt.

Elli:
Ja, wer bei dieser Liste jetzt gerade auch geistig ein bisschen abgeschwiffen ist, so wie ich, stellt es euch so für, jemand hat den Stecker gezogen. Punkt.

Caspar:
Und zwar auf allen Bereichen, genau.

Elli:
Ja.

Caspar:
Nicht nur bei, also man könnte jetzt sagen, wenn man zum Beispiel den Suchschienenanbietern sagt, die dürfen es nicht mehr anbieten, dann wäre die Webseite ja weiterhin erreichbar, ist nun nicht mehr bei Google gelistet. Aber nee, das belgische Richter hat gesagt, wir machen einmal alles scharf und mit Soße.

Elli:
Es ist also zappenduster, wobei so richtig zappenduster ist es noch nicht. Die Open Library zum Beispiel ist aktuell aus Belgien noch erreichbar und nicht aktiv gesperrt. Mehrere Domains von diesen Schattenbibliotheken, über die wir gerade geredet haben, stehen schon auf der offiziellen Sperrliste, die Open Library aber noch nicht. Und was ich an diesem Gerichtsprozess ganz spannend finde, das Gericht in Brüssel hat eben festgestellt, es handelt sich um eine eindeutige und erhebliche Rechtsverletzung, Zitat, Wer nicht angehört wurde in dem ganzen Prozess, war zum Beispiel das Internet-Archive. Diese Sperranordnung ist nämlich Experte erlassen worden, also ohne den Gegenspieler quasi, ohne die angeklagten Plattformen. Ist ein ganz interessantes Detail. Wie es jetzt weitergeht mit dieser Sperrliste, da werden wir immer wieder hingucken. In Deutschland gibt es auch schon immer wieder Diskussionen um Anbieter wie das Internet-Archive und die Frage nach dem Urheberrecht. So eine weitreichende Sperrung, wie sie jetzt in Belgien beschlossen wurde, gibt es allerdings noch nicht. Und es hat sich natürlich auch der zuständige Gründer vom Internet Archive geäußert, Brewster Kale. Der hat da noch ein bisschen was zu sagen gehabt zu dieser ganzen Sache.

Caspar:
Ja, er fordert quasi, dass man das rechtlich eigentlich mal regeln solle, und zwar weltweit, um die Arbeit dieses, wie er sagt, wichtige Arbeit des Internetarchives fortzusetzen und er fordert im Grunde auch in diesem bereits erwähnten Vortrag bei YouTube vier Punkte ein. Das eine ist, dass diese Internetarchive, er meint damit nicht nur das Internetarchive, sondern auch andere, dass die eben Material sammeln können dürfen, dass sie dieses Material konservieren dürfen auf verschiedenste Arten und Weisen, dass sie es aber auch, und das ist ja der Knackpunkt, also dass das Internetarchive einfach Sachen speichert, da wehrt sich ja auch nicht mal unbedingt die Verlage gegen, sondern Es geht um das Verleihen. Er sagt also, wir müssen diese Sachen auch verleihen dürfen, weil es bringt ja nichts, wenn wir Wissen horten und es niemand irgendwie abrufen kann. Und er sagt, es ist auch wichtig, dass wir mit anderen Bibliotheken zusammenarbeiten dürfen, weil man nur untereinander, einer alleine schafft viele Dinge auch nicht und untereinander muss man sich auch helfen. Also sowas wie zum Beispiel die analoge Geschichten jemandem rüberschicken zu können, damit die D-Stacker seien und solche Sachen. Genau, das fordert er eben ein, dass das passiert und rechtlich endlich mal geklärt wird. Und ich glaube, er spricht damit so ein bisschen wahrscheinlich auch die Politik an.

Caspar:
So, jetzt haben wir geklärt, was das Internet eigentlich ist. Wir haben geklärt, dass in den USA und in Belgien die Verlage klagen und das nicht so lustig finden und ja auch teilweise Recht bekommen, weil vor allem das Problem dieses Verfügungsstellens eins ist. Da sind wir jetzt zwei Seiten einer Medaille. Ich weiß nicht, wie es euch geht, um das Thema mal quasi in Deckel drauf zu machen. Wie seht ihr das? Seid ihr auf einer der Seiten oder sagt ihr, ich kann beide Seiten irgendwie verstehen, ich finde es wichtig, dass das und das passiert?

Stella:
Ich weiß nicht, es gibt auch diesen Spruch, wenn man sagt, zwei Seiten einer Medaille, dass es eigentlich drei sind, weil du hast ja auch noch den Rand vereinfacht gesprochen. Ich glaube, so gesprochen sitze ich dann auf diesem Rand, wenn man die Medaille hochstellt quasi, weil ich kann beide Seiten verstehen. Auf der einen Seite finde ich natürlich erstmal die Speicherung, die ja auch aufwendig ist, auf jeden Fall sinnvoll und richtig. Aus, wir haben verschiedene Gründe aufgezählt, eine Abrufbarkeit, aber eben auch einfach für nachfolgende Generationen. Also Haken hinter, wichtig, sollte man machen. Finde ich übrigens auch wichtig, dass das unabhängig von den Verlagen, Unternehmen passiert, die diese Informationen rausgeben, um eben zu verhindern, dass beispielsweise, aus welchem Grund auch immer etwas gelöscht wird.

Stella:
Andererseits, und ich finde auch wichtig, den Zugang irgendwie zu ermöglichen, gerade für Menschen, die vielleicht aus finanziellen Gründen nicht die Möglichkeit haben, an dieses Wissen zu kommen.

Stella:
Andererseits, auch wir drei sind JournalistInnen und ich muss sagen, ich zahle meine Miete jetzt auch nicht mit lieben Worten und vielen Dank dafür, dass ich was geschrieben habe. Das heißt, auch wir müssen Geld verdienen. Verlage müssen Geld verdienen. Ich finde gerade, dass auch AutorInnen sagen, ey, wir haben hier Urheberrecht und wir wollen, dass die gewahrt werden, weil wenn unsere Werke gratis verfügbar sind, ja, was passiert denn dann? Wenn die Leute nicht davon leben können, dann können sie auch keine neuen Werke erschaffen, sprich nicht schreiben, keine Musik produzieren. Und das natürlich vor dem Hintergrund des aktuellen, der ganzen Diskussion um künstliche Intelligenz, generative KI. KI kann jetzt auch mit Urheberrechtsverletzungen teilweise im Hintergrund Musik erstellen, Texte schreiben, Bilder. Wir haben hier in dem Podcast schon häufig drüber gesprochen.

Stella:
Sehe ich da ehrlich gesagt eine große Krise kommen? Weil was heißt das denn? Also lassen wir dann die KI alles machen, weil die Menschen werden nicht mehr bezahlt für ihre Stücke? Das ist ja auch nicht die Lösung. Also ich finde, das ist ein Konflikt mit sehr vielen, also was heißt sehr vielen, aber verschiedenen Seiten, die alle ihre Berechtigung haben. Aber generell denke ich, man sollte das Urheberrecht schützen und jeden für seine Arbeit fair vergüten. Deswegen, also ich zum Beispiel diese E-Book-Plattform, ich kann ja diesen Ansatz mit, man möchte es zugänglich machen, ich kann ja voll nachvollziehen, aber gleichzeitig liegt es mir doch auch daran, einfach Menschen für ihre Arbeit zu bezahlen. So, und das sollte es uns, die wir dazu fähig sind, das zu tun, auch allen wert sein. Das sind meine abschließenden Gedanken dazu.

Elli:
Ja, ich lese mich da so ein bisschen an, ich, Man könnte nochmal ein ganz eigenes Kapitel aufmachen, was wissenschaftliche Literatur angeht. Wie da auch, wer da wem Geld wofür geben muss, ist auch ganz spannend, aber das Fass machen wir heute nicht auf. Dementsprechend, also da kann ich die Argumentation tatsächlich noch verstehen, dass man das zugänglicher machen möchte, dass wissenschaftliche Literatur auch für alle zugänglicher sein sollte, aber deine Argumentation sehe ich eben auch. Und grundsätzlich vielleicht, was aus dieser Podcast-Folge heute bleibt, ist, okay, es gibt das Internet-Archive und selbst wenn es nur die Wayback-Maschinen ist mit ihren gespeicherten Webseiten, ist das ja schon mal ein Zugewinn. Es ist auch ein Zugewinn, wenn da Bücher vorhanden sind, auf die das Urheberrecht nicht mehr gilt. Und ansonsten finde ich es auch mal ganz interessant, dass man vielleicht, ja, digitale Bibliotheken, aber es gibt ja auch noch die klassischen Bibliotheken, zumindest bei uns teilweise, und die haben auch richtig zu kämpfen. Vielleicht ist das dann was, wo man dann noch eher hingeht und sich einen Bibliotheksausweis holt für... Ich weiß nicht, 12, 20 Euro, je nachdem, wo ihr wohnt, glaube ich. So die Spanne kann es sein. Ist auch nochmal ein Konzept, was man mit drinnen bedenken kann.

Caspar:
Ja, bei mir schlagen auch zwei Herzen in meiner Brust. Ich finde zum einen diesen kämpferischen Ansatz, finde ich, großartig. Auch dieses Non-Profit-Organisation, die sich darum kümmert, dass eben, wir haben es ja angesprochen, das Vergessen im Netz eben nicht passiert und dass da einfach Dinge gespeichert werden, die unglaublich wichtig sind. Es geht hier um Wissen, Kultur, Geschichte, Dinge, die sonst einfach überhaupt nicht gespeichert werden, weil wir haben ja gesehen, was für ein Aufwand das ist. Das betreibt halt niemand sonst und das können wir auch tatsächlich traurigerweise auch nicht unseren staatlichen Bibliotheken und Archiven auf Erlangen, das zu tun. Das machen die teilweise ja schon. Also es werden auch zum Beispiel, es gibt Musikarchive, es werden offizielle Dokumente und sowas gespeichert, aber jetzt das ganze Internet abzuspeichern, damit sind einfach alle anderen hoffnungslos überfordert. Deswegen finde ich es klasse, dass es jemanden gibt und eine Reihe von vielen ehrenamtlichen Leuten, die das tun und eben für diese Non-Profit-Organisation auch spenden. Das ist großartig, da haben wir ja auch schon vor ein paar Wochen drüber gesprochen, ein bisschen wie bei Wikipedia. Es ist immer wieder cool zu sehen, wenn Communities im Internet sowas irgendwie schaffen.

Caspar:
Gleichzeitig sehe ich auch diesen Konflikt, dieses kommerzielle Verwertung gegen das öffentliche Interesse, dass alles irgendwie zugänglich ist. Und ich bin nicht ganz so wie Brewster Kale, dass ich sage, alles sollte für jeden immer sofort und überall zugänglich sein. Weil da bin ich ein bisschen bei dir, Stella. Ich glaube, wir müssen das Urheberrecht zumindest in den Fristen, die wir uns ja schon mal geeinigt haben, auch irgendwie einhalten. Es gibt ja Urheberrechtsfristen und alles, was aus diesen Fristen rausfällt, ist ja gemeinfrei. Mickey Mouse zum Beispiel, kannst du jetzt nicht mehr sichern, die eigentliche Mickey Mouse Figur, so wie sie in den Grundzügen mal entstanden ist, da hat Disney keine Rechte mehr dran, weil die einfach irgendwann die Frist abgelaufen war und sowas passiert ja auch mit Büchern, mit Musik, mit Filmen, mit Serien, man müsste einfach sagen, das Internet Archive speichert weiter alles, kriegt auch alles zur Verfügung. Lässt es aber erst zugänglich machen oder macht es erst zugänglich, wenn die Fristen ausgelaufen sind mit einem einfachen Zeitstempel. Das wäre vielleicht so ein Kompromiss, außer man sagt, es gibt ja auch freie Lizenzen, dass man sagt, man hat gar keinen Urheberricht drauf oder man stellt es irgendwie frei. Wikipedia arbeitet ja ganz viel damit. Das wäre natürlich auch nochmal was, da müsste man dann entsprechend gucken. Aber dieser Brewster-Kale-Ansatz, den finde ich, ich finde ihn großartig, aber ich finde ihn in einigen Stellen zu radikal.

Elli:
Okay, dann finde ich, das haben wir jetzt einen ganz guten Abschluss gefunden. Ihr wisst jetzt im Zweifel, wie ihr nochmal nachgucken könnt, wie eure Firmenwebseite 2005 ausgesehen hat. Ganz wichtig, man sucht da nicht irgendwie wie bei Google mit einer klassischen Eingabe von einzelnen Wörtern, sondern ihr braucht die Adresse von der Webseite schon und gebt die dann in die Suchzeile ein und dann guckt das Internetarchive quasi, welche Versionen von dieser Webseite wurden da schon abgespeichert. Ihr findet aber, wie gesagt, auch die wildesten Absurditäten im Bereich Videos, wenn ihr auf, keine Ahnung, obskure Horrorfilme steht oder auf wilden Jazz, den man sonst nirgendwo mehr findet. Vielleicht werdet ihr im Internetarchiv fündig. Geht da mal auf die Suche. Mich würde auch interessieren, was ihr da so ausgrabbt, wenn ihr da mal auf die Suche geht. In der guten Nachricht kommen wir zu einem Archiv, was auf alle Fälle für alle immer kostenfrei zugänglich sein sollte.

Caspar:
Ja, wenn ihr auf ganz lustige Sachen trefft, schickt uns die auch gerne. Ich weiß nicht, irgendwie ein Screenshot oder so davon. Ich habe auch schon wilde Dinge im Internet Archive entdeckt.

Stella:
Vielleicht sollten wir aber einmal an der Stelle jetzt kurz sagen, wohin sie das Ganze schicken sollen.

Caspar:
Das ist eine gute Idee, Stella. Wohin schicken sie es denn?

Stella:
Also einmal würde ja möglich sein, an unseren Instagram-Account at siliconweekly. Ich muss mir hier einmal die genaue Schreibweise raussuchen, aber wir packen es selbstverständlich auch in die Shownotes. Ich sage es euch sofort. Silicon-weekly, so findet ihr uns bei Instagram. Und wie gesagt, schaut auch in die Shownotes. Übrigens auch bei TikTok.

Caspar:
Muss man auch sagen. Schickt lieber nicht bei TikTok, schickt lieber bei Insta. Bei TikTok gucken wir nicht so häufig in die DMs.

Stella:
Da sind wir auch noch nicht so ganz so aktiv. Aber ihr könnt es auch eine E-Mail schreiben.

Caspar:
Ja, post at silicon-weekly.de. Darüber sind wir erreichbar.

Elli:
Ja, und im Zweifel, wenn ihr ganz tief grabt, es gibt die Faxnummer noch.

Caspar:
Vielleicht ist die im Internetarchiv zu finden. Ja, gut, damit gute Nachricht. Gute Nachricht. Ich finde, es ist Zeit. Legen wir los.

Jingles:
Gute Nachricht.

Stella:
Mir war beim Vorbereiten dieser Notizen wirklich nicht bewusst, wie gut sich das anfügt, weil Elli, du hast ja vollkommen recht, das ist ein sehr gutes Beispiel, wie wichtig es ist, Wissen zu bewahren und auch zugänglich zu machen. Also so gesehen jetzt wirklich thematisch sehr passend. Aber worum geht es denn? Es geht um das Motto Stop Denial. Und zwar hat das Museum Auschwitz-Birkenau darunter eine Kampagne gestartet gegen Holocaust-Deugnung im Netz. Übersetzt bedeutet das übrigens Schluss mit der Leugnung. Und Kern der Kampagne ist eben eine eigene Website. Und auf dieser Website stehen Dokumente und Fotos, Zeigzeugenberichte und Forschungsergebnisse zur Verfügung. Was ist die Idee dahinter? Wem Falschinformationen zum Holocaust im Netz begegnen, der kann eben den Link zur Website teilen. Aber jetzt geht es noch ein bisschen tiefer da rein. Es ist eben nicht nur in Anführungszeichen eine Website, sondern auf dieser Website sind verschiedene Beiträge dann konkret zugänglich. Das heißt, es gibt immer ein Bild und eine Überschrift und schon mal einen kurzen Erklärtext. Und gerade diese Überschriften, die fand ich auch ganz interessant. Es sind nämlich insgesamt 15 falsche Aussagen, die da aufgeführt werden. Achtung, ich würde jetzt daraus zitieren, deshalb kurze Triggerwarnung. Wer das nicht hören möchte, der sollte vielleicht jetzt einmal eher skippen. Ich würde mal so sagen, eine bis zwei Minuten Maximum.

Caspar:
Das ist eine Kapitelmarke für die Verabschiedung.

Stella:
Hervorragend. Ja, aber vielleicht wollen Sie ja danach noch weiterhören.

Caspar:
Das stimmt.

Stella:
Dementsprechend also Triggerwarnung. Ich fange jetzt an, einmal ein paar Beispiele zu nennen. Eine dieser falschen Aussagen ist etwa, dass das Krematorium nur genutzt worden sei, um Personen zu verbrennen, die eines natürlichen Todes gestorben seien. Das sind Fake News und das wird auch direkt in einem kurzen Text darunter erklärt. Beispielsweise, dass eben direkt neben dem Krematorium eine Gaskammer errichtet wurde. In der Hunderte durch Zyklon B gestorben sind. Und es wird auch belegt, woher sie denn diese Informationen haben. In dem Fall sind es zum Beispiel technische Aufzeichnungen sowie Augenzeugeberichte. Weiteres Beispiel, der Holocaust wird infrage gestellt, da es Unterschiede auf Transportlisten und Listen von registrierten Gefangenen gegeben habe. Auch das sind Fake News und auch das wird erklärt, denn der Unterschied kommt dadurch zustande, dass etwa Kinder, Kranke und Ältere direkt in die Gaskammern gesendet wurden. Und auch dafür gibt es dann wiederum Belege, Listen, die übrigens auch, wenn ihr dann auf den Artikel wirklich draufklickt, angezeigt werden.

Elli:
Man muss dazu sagen, diese Beiträge sind auf Englisch, aber man kann die sich natürlich dann mit entsprechenden Diensten übersetzen lassen. Und diese Beispiele, gerade auch die Stella genannt hat und die 15 insgesamt, das sind ganz klassische Argumente, die in der Holocaust-Leugnung gerne genutzt werden. Also die kommen immer wieder, die findet man auch immer wieder unter entsprechenden Dokus, Beiträgen, bla bla bla. Und da wurden sich jetzt eben 15 dieser klassischen Aussagen rausgesucht und es gibt Belege dazu, warum diese Aussagen zur Holocaust-Leugnung nicht funktionieren.

Caspar:
Also ihr könnt, wenn ihr das seht, in Zukunft so einen Beitrag, der diese Dinge irgendwie erwähnt oder Sachen leugnet, könnt ihr jetzt den Link dazu dann direkt dazu teilen in den Kommentaren darunter und das Beste wäre, ihr meldet die Sache auch gleich direkt, das könnt ihr in den sozialen Netzwerken jeweils an der entsprechenden Stelle tun, es gibt da auch Bereiche für Falschinformationen und solche Sachen, das geht bei Meta, das geht bei TikTok, also Meta heißt dann Facebook, Instagram und so weiter und so fort, das dürfte eigentlich auch bei fast allen anderen sozialen Netzwerken gehen.

Stella:
Auch bei X.

Caspar:
Auch bei X, Dankeschön. Und in der Regel reagieren die sozialen Netzwerke auf sowas auch einigermaßen schnell. Dementsprechend meldet das.

Stella:
Was vielleicht noch wichtig zu erwähnen ist, diese benannte, gesagte Website, das seht ihr auch, wenn ihr auf die URL klickt in den Shownotes. Das ist eine Unterseite der offiziellen Auschwitz-Birkenau-Gedenkstätte-Website. Das heißt, ihr findet da auch direkt weiterführende Informationen beispielsweise, wenn ihr die Gedenkstätte besuchen wollt.

Caspar:
So, damit haben wir ein Internetarchiv, was auch noch einen sehr guten Zweck hat, in unserer guten Nachricht gehabt. Wir haben davor über das Internetarchive an sich gesprochen, eine riesige Non-Profit-Organisation, die alles abspeichert. Ja, und wir hatten viele schöne Updates. Das WTF hat mir ein bisschen gefehlt, aber ich bin mir sehr sicher, nächste Woche finden wir wieder was Schönes, wo wir nicht sagen, dass uns das zu sehr aufregt, um das zu teilen mit euch.

Elli:
Ja, wenn ihr das hören wollt, dann müsst ihr natürlich nächste Woche auch wieder einschalten. Wie gesagt, schreibt uns sehr gerne, wenn ihr im Internetarchiv stöbern geht oder schon mal gegangen seid, was ihr da so lustiges, skurriles gefunden habt. Würde mich sehr, sehr, sehr interessieren. Und ansonsten würde ich sagen, wir hören uns nächste Woche wieder.

Stella:
So machen wir es. Bis dahin. Tschüss.

Caspar:
Ciao.

Elli:
Tschüss.

Jingles:
Das war's schon wieder für diese Woche. Folgt oder abonniert uns gerne in eurer Podcast-App und lasst uns dort eine Bewertung da. Das hilft uns sehr. Bis zum nächsten Mal.